ゆうサテに小沢一郎出演

1月28日テレビ東京の「ゆうがたサテライト」に昨日小沢一郎が生出演しました。
https://www.youtube.com/watch?v=lFNeDSQYMkI

その後、小沢代表は有楽町のイトシア前で街頭演説です。
https://www.youtube.com/watch?v=pJGB2adQ0c4

　安倍晋三首相が施政方針演説、河野太郎外相が外交演説、麻生太郎副総理兼
財務相が財政演説、茂木敏充経済再生担当が経済演説を行った直後、小沢一郎
代表は、２８日午後４時５４分からのテレビ東京「ゆうサテ」に生出演した。
評論家の田原総一朗氏と対談した。
　テーマは「安倍一強を崩すべく野党を束ねにかかる。小沢兵法、政権奪取プ
ランに田原総一郎が迫る」、主なやり取りは、以下の通り引用しておこう。
　キャスター　山梨県知事選で、与党が勝ちました。これは手痛い出だしです
か？
　小沢一郎代表　野党がもう少ししっかりと連携して戦えば勝てたと思います
が、ちょっとまぁ、多少緩んだのかもしれません。
　キャスター　選挙にことをよく知っている小沢さんだとしたら、どうしたら
本当は勝てたんですか？
　小沢一郎代表　野党が本当に、真から結束して全力出せば勝てたと思いま
す。
　田原総一朗氏　平成時代になってから、自民党でない政権が２度できて、２
度とも小沢さん。もっと言えば、小沢さん以外だれもできなかった。その小沢
さんが、３度目の挑戦をしようとしている。私はその挑戦を非常に期待してい
る。どうすればいいか。もって言えば、今の野党はだらしがない。安倍さんな
んかは野党をバカにしきっている。だから、ロクに審議もしないでみんな強行
採決。ナメきっているんだよ。そういう野党で政権奪取とってやろうという意
欲と気力をもっているのは小沢さんだけ。
　キャスター　実績もありますから。ただ、水を差すようですが、今回の玉木
さんと小沢さんの合流に、拙速すぎるという異論も上がっている。こちらをご
覧下さい。
（ビデオ　階猛衆院議員　大義が見えない。立憲の溝が深まって、むしろ大き
な塊からは遠ざかっているような気がします。一足飛びにこうした両者が合わ
さって、こういう会を開くというのは、拙速に過ぎるのではないか）
　小沢一郎代表　いろいろな意見があっていいと思いますが、僕もこの会議に
出席していましたけれども、意見を言ったのは彼ひとりでした。
　田原総一朗氏　今年の勝負は参議院選挙だ。参議院選挙どうするか。参議院
は衆議院とは違う。衆議院は政権選択の選挙だから。各党の政策が違うと一致
できない。参議院は政権選択の選挙じゃないから、とにかく政策関係なく一致
できるか。
　キャスター　大義が見えないと仰ってましたが、小沢さんだったら、大儀は
何ですか。
　小沢一郎代表　大義は政権交代ですよ。そして国民の望む期待の政権をつく
る以外にないですよ。政治ですから。
　田原総一朗氏　大義なんていうやつは、ロクなやつはいない。政治は織田信
長の時代から勝つか負けるか。安倍さんだって選挙に勝つことしか考えていな
いよ。だから、勝負は勝つか負けるか。この参議院選挙でどうすれば自民党を
やっつけられるか。それが勝負です。
　キャスター　それをちょっと聞いて下さい。
　田原総一朗氏　小沢さんがやっと動き出した。ひとつ疑問は、なぜ小沢さん
は、枝野の立憲ではなくて、玉木と組んだのですか？
　小沢一郎代表　私は、選挙の直後から首班指名も枝野さんに投票してきまし
た。それでやっぱり第一党が旗を振るべきだと、それが自然だという話で、枝
野さんとも何回か話し合いをしてきたんですけれども、最終的には枝野さんは
自分たちは自分たちでいくという答えだったんですね。
　田原総一朗氏　どうもあの党は、自民党に勝つよりも、野党第一党の票を伸
ばしたい。
　小沢一郎代表　ですから、それでは意味がない。国民の期待に応えられな
い。どうしたら野党を総結集できるか、という思いで、枝野さんがいま、立憲
がそういう考えでない以上は、やはり国民民主党の方も加えて、何とか一緒に
なる方法を間変えなければいけない。一緒になれない大きな理由は、(立憲と
国民では)世論調査(支持率)も大きな差がある。国民民主党をもう少し活力を
入れて、そして強くしなければならない。そうすることによって、立憲も国民
民主党もほぼどっこいの勢力だということなれば、この２つがバラバラでは勝
てないと、そういうなかから僕は最終的に野党の結集ができる。
　田原総一朗氏　それにしても、なんで国民はこんなに支持率が低いんです
か？
　小沢一郎代表　それはわかりませんけれども。なぜかは別にして、どうした
らいいか、いま言ったとおりなんですが、本当は枝野さん自身が、みんな集ま
れと、みんな一緒にやろうやと、言えばその時点で解消なんですよ。国民民主
党の方も、立憲・枝野さんがみんなでやろうと言えば、自分らも解散してでも
一緒になるというのが大半なんですよ。だけどもなかなかそこまでいかないか
ら…。
　田原総一朗氏　国民民主は支持率が低いのは、自民党とケンカする気がない
からじゃないか。国民はそう見てる。小沢さんが入って、小沢さんが玉木に、
まともにケンカしろと。
　小沢一郎代表　玉木さんの方は、立憲との違いを出そうということを苦心し
ておられるけれども、そんな違いを出す必要はない。安倍さんじゃダメだ。安
倍さんじゃ国民のためにならないという一点で一緒であればいいんです。だか
ら、細かいことでゴチャゴチャする必要はない。私はそう思います。
　田原総一朗氏　平成党時代に、自民党でない政権をつくったのは、２度とも
小沢さん。小沢さん以外つくれない。なんで小沢さんはつくれたの？
　小沢一郎代表　ですから、政権交代可能な議会制民主主義であって、はじめ
て民主主義なんです。政権交代のない民主主義なんてないんです。だから戦後
の日本というのは、異常な時代を、だから諸外国から日本は民主主義国家とみ
られていないんです、まだ。それは、国民の意思によって政権を選ぶことがで
きるんだと、すなわち政権交代があることによってはじめて、お互い切磋琢磨
して政治ができるということですから、私はそういう議会制民主主義を日本に
定着させたい。その思いだけです。
　田原総一朗氏　それはわかる。なんで小沢さんは政権を奪取できた。他の人
はできない？
　キャスター　貪欲だったからじゃないですか？
　小沢一郎代表　いやいや、僕自身がどうこう、ポジションがどうこうという
気はありません。やはりいま言った、僕が選挙に出たときから、小選挙区制と
議会制民主主義ということを訴えてきました。その思いが叶えさえすれば、
トップリーダーはだれでもいいです。
　キャスター　小沢さんは接着剤の役割をしたいということですか？　立憲民
主党と国民民主党の接着剤の役割をしたい？
　小沢一郎代表　接着剤というと、無理矢理くっつけるみたいですけれども、
そうじゃなくて、お互いに国民のためにいい政治をする。そのためには政権を
とらなきゃだめだ。その志をお互いもっと強く持って、そして安倍自民党と対
決しよう、ということになんです。
　田原総一朗氏　枝野さんも、安倍さんと対決しなきゃいけないと思っている
んですが、今度のとくに参議院選挙は、衆議院選挙は政権選択だから政策が必
要だけれども、参議院選挙は政策はあんまり関係ない。だから枝野氏は、一人
区は絶対に一本化する。複数区をどうするかという問題があります。
　小沢一郎代表　ただ一本化しただけでは勝てないですよ。前回の参議院選
挙、全部一人区を一本にしました。それでも１１、３分の１しかとれないで
す。本当に一体にならないとダメなんで、最低限でも比例名簿を一緒にすると
いうくらいのことをしないとダメ。もちろん、一番いいのは、全部一緒になる
ことですが、必ず僕は野党の結集をつくり上げたいと思っています。
　田原総一朗氏　そこで面白いのは、枝野氏は党と党が一緒になるのは反対だ
と言った。小沢さんが玉木と組んだら、枝野も社民党と一緒になった。
　キャスター　どういうことですか？小沢さんのことが嫌だというふうに見
えますよね。
　小沢一郎代表　その点はおかしいんですよ。僕は数合わせを否定していない
んですよ。民主主義は数ですから、一人でも多いほうがいいんですから。とこ
ろが、たまたま枝野さんは数合わせはしないと言って、蹴られたわけです。と
ころが今度は、参議院が足りなくなりそうなので、社民党と一緒になった。僕
は社民と一緒になるのもいんですよ。(社民は)衆議院が一緒にならないんで
す。参議院だけ統一会派、これはどういうことだ。
　田原総一朗氏　大義　ないのはあっちなのよ。組まないと言って、組ん
じゃった。
安倍さんは、ダブルなんて考えてないと言っている。心の中にはないと。だけ
ど、本当はダブルをやろうと思った。彼は１月のプーチンとの日ロ交渉、うま
くいくと思った。これがうまくいって、６月には具体化させて支持率上がっ
て、ダブル選挙。ところがうまくいかなかった。いまの安倍さん、期待外れた
と思う。
　小沢一郎代表　まぁまぁ、日ロ交渉はうまくいかないと思いますが、それは
それとして、ダブルの可能性というのは、まだあると思います。
　キャスター　何パーセントくらいですか？
　小沢一郎代表　それは安倍さんの心理状況ですから、わかりませんが、私
は、ダブルやるなら来いという方です。
　キャスター　そのためなら、何をやるべきと考えますか？
　小沢一郎代表　ダブルやるとなれば、いま衆議院はないだろうとみんな思っ
てますから、やるとなれば、みんな結束しますよ。私は野党の結集に大いに役
に立つと思ってます。そうすれば、負けません。
　田原総一朗氏　小沢さんというのはものすごい説得力ある。
　キャスター　どういう意味で？
　田原総一朗氏　昔、細川連立内閣ができとき、細川と官房長官をやった武村
に、前の週に僕の番組を出して、もし新しい非自民の連立政権ができたら、自
分たちはどういう立場に立つかと聞いたら、細川も武村も政権中枢から距離を
置くと言った。ところが片方が総理大臣、もう片一方が官房長官。何だ？小沢
さんに口説かれて、その上で２人ともお受けしちゃった。凄いのよ説得力が。
だから、僕は、いま枝野はバラバラに立っているけれども、小沢さんが枝野を
口説く自信はあると思う。
　キャスター　自信ありますか？
　小沢一郎代表　いや、僕は、ですから、ひとつの現象としてダブルなら来
い、やれるなら来いと、そうすれば野党の結集は早まると、そう思っていま
す。
　キャスター　今回の通常国会、与党を攻める材料はいっぱいあると思います
が。どこを一番攻めたいですか？
　小沢一郎代表　いっぱいありまよ。特に最近の統計でしょ。あのいい加減さ
ね。年金問題とほぼ同じですね。
　田原総一朗氏　しかも、さっきも言ったけれど、ここのところ安倍内閣は野
党をバカにして、国会の審議もまともにしないで、強行採決ばっかりだよね。
　小沢一郎代表　そうですね。まぁ、野党がちょっと、だらしないです。
　田原総一朗氏　実は、アベノミクスも国民はみんな不満だらけです。借金が
いっぱいあって。一千数百兆。だけど、野党がこれに代わる政策を出さないか
ら、仕方なく我慢している。
　小沢一郎代表　簡単なんです。アベノミクスというのは自由競争でしょ。そ
れに強い者が勝ち残って、いっぱいお金を儲けろと、いま300兆円以上貯まっ
ているわけですね。大企業の懐には。だけど、国民には全然降りて来ない。こ
れは基本的に間違いなんですね。だから景気も良くならない。景気というのは
個人消費が６割以上なんです。個人の所得、懐が豊かにならなきゃ、消費は増
えない。だから景気も良くなんないんです。この個人の所得もやはり改ざんし
て違った数字を出していたようですね。実質上はやっぱりマイナスだったそう
ですよ。
　田原総一朗氏　野党はアベノミクスを批判するけれども、こういうこうすれ
ばいいんだということをだれも言わない。これを言えるのは小沢さんしかいな
い。
　小沢一郎代表　だから個人の所得がちゃんと増えるような政策をすりゃあい
いんですよ。そうすりゃ、個人消費が増え、景気も良くなる。